ANTIK-WAR.LV

Latvijas kolekcionāru tīkls
Текущее время: 19 июн 2021 09:59




Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]







Начать новую тему Ответить на тему       [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение  
 Заголовок сообщения: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 18:33 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
Здравствуйте форумчане !

Собираю информацию по последним дням жизни моего деда, похороненного в братской могиле в д.Укри (Ukri) района Добеле (Dobeles rajons).
Он погиб 23.01.1945.
Согласно донесению о безвозвратных потерях, он и многие его однополчане были убиты у деревни Карклыни Ауценской волости Иелгавский уезда.
На сегодня это вроде Ауцский край (Auces novads).
Хотелось бы узнать какие-то подробности о деревне Карклыни в этом крае, поиск по названию дает несколько точек совершенно в других местах. Возможно, этой деревни там уже давно и нет. Может кто-то знает хоть что-нибудь об этой деревне ? Ну хоть координаты поточнее.
Буду рад любой информации. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 00:10 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
Нашел на карте название Karklini, на восток от Ukri, около границы. Судя по спутниковой карте, там один только хутор. Так что вопрос практически снят, разве что вдруг кто-то подробнее про эту деревню знает. Буду рад любой информацим. Копал в тех местах кто-нибудь ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 18:55 
 
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 12 мар 2005 18:48
Сообщения: 18287
Откуда: Riga
Награды: 4
Знак отличия Минобороны РФ (1) Общественная медаль (1)
Знак столетия стрелков (1) 100-летие латышских стрелков (1)
Пункты репутации: 610
ПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионал
Напишите ФИО или хотя бы в какой дивизии служил.
Есть несколько хуторов под этим названием на выбор.
Есть большая вероятность, что этот хутор совсем в другом районе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 22:12 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
1201 писал(а):
Напишите ФИО или хотя бы в какой дивизии служил.
Есть несколько хуторов под этим названием на выбор.
Есть большая вероятность, что этот хутор совсем в другом районе.



Да уж, казалось что все карты перерыл...
Сизоненко Николай Иванович, 1924г.р.
29 гв. стр. д. 93 гв. стр. п.
Согласно тому же "донесению о безвозвратных потерях" на следующие дни фигурирует деревня Упитес.
Из других донесений по части, вроде следует, что за 1-2 месяца до этого, полк вел бои в районе Звардэ (Zvarde), на линии между Салдус и Ауце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 22:18 
 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2009 00:37
Сообщения: 7755
Телефон: 22222222
Металлодетектор: Simplex+
Пункты репутации: 281
ПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионал
в четверг как раз еду на "полевые дни" в Укри ..если там есть братские захоронения ..посмотрю..постараюсь узнать хоть что нибудь..про захоронения Советских Солдат

_________________
претензии в мой адрес, запишите на листочек, сделайте самолётик и летите на хер!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 22:26 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
КАМАЗ писал(а):
в четверг как раз еду на "полевые дни" в Укри ..если там есть братские захоронения ..посмотрю..постараюсь узнать хоть что нибудь..про захоронения Советских Солдат


Дед мой и похоронен на братском кладбище в Укри (чуть-чуть севернее). На гуглмепс видно. И фото оттуда есть с фамилией на камне. Местом захоронения (полагаю, первичным?) в "донесении" фигурирует д.Карклыни. Вот и начал искать.
Удачи ! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012 08:53 
 
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 12 мар 2005 18:48
Сообщения: 18287
Откуда: Riga
Награды: 4
Знак отличия Минобороны РФ (1) Общественная медаль (1)
Знак столетия стрелков (1) 100-летие латышских стрелков (1)
Пункты репутации: 610
ПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионал
Это был хутор Карклыни Курсишской волости Кулдигского уезда.
Сейчас это территория Салдусского края (бывшая Курсишская волость Салдусского района).
Хутор уничтожен во время войны и больше не восстанавливался, сейчас от него сохранились только фундаменты построек.
В Укри фамилию занесли по ошибке, поскольку в донесении и похоронке были указаны неправильный уезд и волость. Реально он может быть похоронен на братском кладбище Лейбас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012 10:47 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
1201 писал(а):
Это был хутор Карклыни Курсишской волости Кулдигского уезда.
Сейчас это территория Салдусского края (бывшая Курсишская волость Салдусского района).


Большое спасибо за информацию ! Действительно этот Карклыни ближе ко всем потерям полка того периода. Если так, там несколько десятков бойцов получается похороненными не в том месте ?
Я поиском по фамилиям погибщих в указанный период вытаскиваю нужные именные списки с "мемориала" и рисую точки. А вы на основании каких фактов/документов вынесли такое решение ? По тем же спискам погибших или есть еще какие-нибудь документы ?
Я сейчас сам еще постараюсь собрать максимум информации по боям в указанном районе, но пара вопросов потом скорее всего будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012 19:35 
 
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 12 мар 2005 18:48
Сообщения: 18287
Откуда: Riga
Награды: 4
Знак отличия Минобороны РФ (1) Общественная медаль (1)
Знак столетия стрелков (1) 100-летие латышских стрелков (1)
Пункты репутации: 610
ПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионал
В маштабах всей страны речь идёт о десятках тысяч человек.

Результат многолетней работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 15 июн 2012 16:30 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 ноя 2008 23:37
Сообщения: 48
Откуда: Рига
Награды: 2
Cilvēki cilvēkiem (Люди людям) (1) Знак отличия Минобороны РФ (1)
Пункты репутации: 3
ПользовательПользователь
Не похороненными, а увековеченными. К сожалению, есть большая разница между перезахоронением и увековечением. Что для родных, конечно, является новостью. Ведь столько лет говорили, что "никто не забыт" и т.п.
Перезахоронения проводились местными властями. В границах своих сельсоветов/городов, иногда районов. Перезахоранивать из чужого сельсовета колхозникам не было никакого резона - со "своими" могилами не справлялись.
Короч, читайте доклад и просвещайтесь: http://voin.russkie.org.lv/tula2010.php

Lagoda писал(а):
Большое спасибо за информацию ! Действительно этот Карклыни ближе ко всем потерям полка того периода. Если так, там несколько десятков бойцов получается похороненными не в том месте ?
Я поиском по фамилиям погибщих в указанный период вытаскиваю нужные именные списки с "мемориала" и рисую точки. А вы на основании каких фактов/документов вынесли такое решение ? По тем же спискам погибших или есть еще какие-нибудь документы ?
Я сейчас сам еще постараюсь собрать максимум информации по боям в указанном районе, но пара вопросов потом скорее всего будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 15 июн 2012 18:59 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
rzhavin писал(а):
Короч, читайте доклад и просвещайтесь: http://voin.russkie.org.lv/tula2010.php


Александр, спасибо. Я за 2 недели копания интернета по теме захоронений в Латвии прочитал много ваших комментариев и статей. Они мне помогли в осознании ситуации с моим погибшим дедом.
Его имя увековечено, точное место его гибели и теперь даже все обстоятельства мне известны благодаря нескольким форумчанам, скинувшим мне немного фактов и предположений тут на ветке и в ЛС. Ну а где уж он реально похоронен, сейчас точно не скажет никто. Для меня главное главное, что там или тут, но все-таки похоронен. Даже если все еще лежит в месте первичного захоронения. И не будет забыт. Могу сказать только еще раз большое спасибо за вашу работу ! Она нужна людям !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013 12:57 
 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 июн 2012 18:10
Сообщения: 7
Откуда: Москва
Металлодетектор: Тёрка
Пункты репутации: 0
Пользователь
Подниму тему, чтобы рассказать о своих попытках, разобраться в ситуации.

Все это не сильно отличается от того, что пишут на форумах поисковики и исследователи, но я хотел разобрать именно свой конкретный случай.

Профессионалов это будет навряд ли заинтересует (обо всем этом уже не раз говорилось на форумах), но если кто-то ищет информацию конкретно по указанным населенным пунктам, возможно найдет поиском, и вдруг будет интересно…


Собственный разбор

Попробуем установить место, где могут быть похоронены бойцы, погибшие в рассматриваемом районе.

За источник для разбора были взяты имена 100 погибших бойцов разных дивизий, погибших и первично захороненных в одной и той же местности, в рамках нескольких квадратов на карте РККА. То есть непосредственно хутор Карклыни и соседние.

А именно:
60 имен по 29 ГСД - хутора Карклыни, Озоли, Упитес
40 имен по другим дивизиям и отдельным полкам – хутора Карклыни, Гриетэни, Муцениэки, Музикас, Гобземии, Дики, Либаиши, Лаздрувас, Друвас, Гобас, Светаини.

Первоначально планировалось обработать только 60 имен бойцов из 29 ГСД, но ввиду неоптимистических результатов, были рассмотрены еще 40 имен из других дивизий.

Места и район первичных захоронений не вызывают сомнений, т.к. установлены путем детального рассмотрения боевого пути частей и непосредственно схем захоронений из донесений.

Поиском по сайту voin.russkie.org.lv были сделаны попытки установить мемориал, на котором погибший боец числится похороненным (с нашей точки зрения как обывателя) или увековеченным (по сути, как сейчас считается).

Хотя по большому счету принцип «не похоронен, так увековечен» не всегда соответствует ожиданиям людей, ищущих могилу (место захоронения) своего родственника.
Так что будем далее по тексту использовать слово «похоронен», как с одной стороны, непосредственно представляющее для нас интерес, с другой – конкретно обозначенного на мемориале.

Конечно, 100 человек явно мало для статистики, но в общих чертах ситуацию покажет.
Цели достичь 100% точности не было, теоретически, где-то могла быть допущена ошибка. На мемориалах указаны зачастую фамилии и только инициалы, вполне могли совпасть с искомыми, но в реальности другими. Но такая вероятность по идее должна составлять совсем небольшой процент. Фамилии в основном брались не сильно распространенные.

Результаты:
44% не увековечены нигде (это соответствует ожиданиям и другим данным, описанным поисковиками и исследователями, встречающимся в сети)
38% похоронены по кладбищам всей Латвии, причем порой довольно далеко от места первичного захоронения, где их по факту того, что «укрупнения воинских захоронений производились в рамках границ административных районов» быть не должно.
2% «похоронены» вообще на двух кладбищах одновременно.
16% похоронены действительно, на ближайших кладбищах (Лейбас и Курсиши).

Чрезвычайно интересная особенность:
Если у погибших бойцов указан хутор гибели (в реальности один и тот же) с различающимися дополнительными географическими данными, то и места нынешнего «захоронения» будут различаться.

То есть если в донесении один и тот же хутор Карклыни указан как «Ауценской волости», имя бойца будет в Ауце/Добеле.
Если «Курсишской волости» - искать его имя следует на мемориалах Курсиши/Лейбас.

Таким образом, по 29 ГСД вообще никто в Лейбас и Курсиши не числится, вероятно потому как во всех донесениях там указана «Ауценская волость». А в районах Ауце/Добеле тоже есть свои Карклыни…

Волостей писари времен ВОВ действительно навыдумывали много и разных, для одних и тех же населенных пунктов, кто во что горазд был. Наступления, отсутствие полной информации, в конце концов, неграмотность по географии.

Полученные результаты говорят о том, что «увековечивание» скорее всего, происходило «на бумаге» в разрез с реальными перезахоронениями.
Причем людьми, которые не стремились, не хотели или не имели возможности точно обработать большой объем данных.

Самым сложным моментом тут является тот факт, что хуторов с названием «Карклыни» (Это еще не плохо, с разными «Озоли» и «Пурвини» еще сложнее) в Латвии как минимум больше чем несколько в каждом районе.

И чтобы определить, где именно находился нужный хутор, придется довольно плотно поработать со всем документом, определить другие ближайшие хутора, а потом найти на карте их комбинацию.
Конечно, без компьютера с поисковым сервером, масштабирующимися современными картами и рассекреченными картами РККА сделать это малореально.

Вот и итог. Заносили имена на мемориалы, как попало.

По результатам анализа можно сказать, что, в нашем случае, информация о месте, где похоронен погибший солдат, в итоге не представляет собой особой ценности, т.к. зачастую она скорее всего просто неверна.
В реальности места реального захоронения бойцов зачастую не соответствуют местам, где их имена увековечены. В данном конкретно нашем случае получается картина, еще более худшая, нежели чем многократно описанная поисковиками и исследователями.

А раз информация ценности не представляет, значит и толку от нее, по крайней мере в нашем случае, практически ноль. Опираться на эти данные (без проверки) можно только условно.

А на фоне того, что реальные перезахоронения вообще могли осуществляться только частично, там где это было необходимо, и там, где могилы в принципе были заметны, то и того меньше.
Тот факт, что и сегодня останки бойцов сотнями поднимают из земли на местах боев, подтверждает версию, о «избранном» перезахоронении.

В итоге имеем только следующие варианты (приблизительно), где стоит искать реальную могилу бойца (по крайней мере, из рассматриваемого нами района):
70% на ближайшем (ближайших) кладбищах (в нашем случае, это Лейбас и Курсиши)
10% там где его первично закопали и забыли
20% на мемориале, где указано его имя

Это совсем, конечно, условно, но какими бы условными эти соотношения не казались с виду, получается, что они наиболее точные с точки зрения вероятности…

Лейбас и Курсиши реально находятся очень близко, к рассматриваемому району гибели бойцов, десяток километров, а это, в условиях практически полного отсутствия конкретной информации о перезахоронениях, весьма весомый аргумент!
Мемориал Укри, например, обозначенный для многих бойцов 29 ГСД по данным карт google находится в ~60 км езды по грунтовым дорогам. А если по трассам (а были ли они в 40х ?), то и того дальше.
Что-то могло заставить везти останки погибших туда для перезахоронения ?


Особенно шокирует после осознания всего этого читать надписи на мемориалах: «похоронено там 7 тыщ столько-то» ровно бойцов, из них почти все известны… Ну-ну.

И обвинять в этой ситуации некого. Те, кто занимался этими вопросами ранее, не имели сегодняшних технических возможностей, времени и сил, а те, кто занимается этим в наши дни, не имеют самого главного – фактической информации о перезахоронениях, архивы с которой были давно уничтожены «за ненадобностью» и сроком давности.

[схема района прилагается]
Вложение:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


 Заголовок сообщения: Re: деревня Карклыни Ауценской волости Ие(Е)лгавский уезд
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013 22:52 
 
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 12 мар 2005 18:48
Сообщения: 18287
Откуда: Riga
Награды: 4
Знак отличия Минобороны РФ (1) Общественная медаль (1)
Знак столетия стрелков (1) 100-летие латышских стрелков (1)
Пункты репутации: 610
ПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионалПрофессионал
Да, винить в ситуации уже некого. В тяжёлое военное и послевоенное время великое множество могил остались без ухода и когда их начали переносить в 1949 году на братские кладбища - большинство из них уже было безимянными. Какие именно могилы перенесли - спросить уже некого. Большинство фамилий на братских кладбищах было восстановленно при всесоюзной сверке 1965 года, тогда же были допущенны многочисленные ошибки из-за недостатка информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему       [ Сообщений: 13 ] 

Пошлите СМС на номер 1881 с текстом:
ANTIK TOP 250391
что бы поднять тему.
Стоимость сообщения 1.00€

У вас должны быть разрешены платные SMS:
* TELE2.lv - позвоните на 1600 и включите функцию платных SMS
* LMT - позвоните на 80768076 и включите функцию платных SMS

Пошлите СМС на номер 1394 с текстом:
ANTIK TOP 250391
что бы поднять тему.
Стоимость сообщения 1.00€

Пошлите СМС на номер 14401 с текстом:
ANTIK TOP 250391
что бы поднять тему.
Стоимость сообщения 1.00€

Пошлите СМС на номер 1881 с текстом:
ANTIK COLOR 250391
что бы выделить тему.
Стоимость сообщения 0.50€

У вас должны быть разрешены платные SMS:
* TELE2.lv - позвоните на 1600 и включите функцию платных SMS
* LMT - позвоните на 80768076 и включите функцию платных SMS

Пошлите СМС на номер 1394 с текстом:
ANTIK COLOR 250391
что бы выделить тему.
Стоимость сообщения 0.50€

Пошлите СМС на номер 14401 с текстом:
ANTIK COLOR 250391
что бы выделить тему.
Стоимость сообщения 0.50€



Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
GetInfo: User Info
IK Baltstroj | Услуги | Доставка услуги | Жалобы и претензии | Конфиденциальность | Права и обязанности покупателя | Права и обязанности продавца | Платежи | GDRP1 | Контакты |
VISA, VISA Electron, MasterCard, Maestro & SecureCode, VbV