ANTIK-WAR.LV

Здравствуйте форумчане !

Собираю информацию по последним дням жизни моего деда, похороненного в братской могиле в д.Укри (Ukri) района Добеле (Dobeles rajons).
Он погиб 23.01.1945.
Согласно донесению о безвозвратных потерях, он и многие его однополчане были убиты у деревни Карклыни Ауценской волости Иелгавский уезда.
На сегодня это вроде Ауцский край (Auces novads).
Хотелось бы узнать какие-то подробности о деревне Карклыни в этом крае, поиск по названию дает несколько точек совершенно в других местах. Возможно, этой деревни там уже давно и нет. Может кто-то знает хоть что-нибудь об этой деревне ? Ну хоть координаты поточнее.
Буду рад любой информации. Спасибо.

Нашел на карте название Karklini, на восток от Ukri, около границы. Судя по спутниковой карте, там один только хутор. Так что вопрос практически снят, разве что вдруг кто-то подробнее про эту деревню знает. Буду рад любой информацим. Копал в тех местах кто-нибудь ?

Напишите ФИО или хотя бы в какой дивизии служил.
Есть несколько хуторов под этим названием на выбор.
Есть большая вероятность, что этот хутор совсем в другом районе.

Да уж, казалось что все карты перерыл...
Сизоненко Николай Иванович, 1924г.р.
29 гв. стр. д. 93 гв. стр. п.
Согласно тому же "донесению о безвозвратных потерях" на следующие дни фигурирует деревня Упитес.
Из других донесений по части, вроде следует, что за 1-2 месяца до этого, полк вел бои в районе Звардэ (Zvarde), на линии между Салдус и Ауце.

в четверг как раз еду на "полевые дни" в Укри ..если там есть братские захоронения ..посмотрю..постараюсь узнать хоть что нибудь..про захоронения Советских Солдат

Дед мой и похоронен на братском кладбище в Укри (чуть-чуть севернее). На гуглмепс видно. И фото оттуда есть с фамилией на камне. Местом захоронения (полагаю, первичным?) в "донесении" фигурирует д.Карклыни. Вот и начал искать.
Удачи !

Это был хутор Карклыни Курсишской волости Кулдигского уезда.
Сейчас это территория Салдусского края (бывшая Курсишская волость Салдусского района).
Хутор уничтожен во время войны и больше не восстанавливался, сейчас от него сохранились только фундаменты построек.
В Укри фамилию занесли по ошибке, поскольку в донесении и похоронке были указаны неправильный уезд и волость. Реально он может быть похоронен на братском кладбище Лейбас.

Большое спасибо за информацию ! Действительно этот Карклыни ближе ко всем потерям полка того периода. Если так, там несколько десятков бойцов получается похороненными не в том месте ?
Я поиском по фамилиям погибщих в указанный период вытаскиваю нужные именные списки с "мемориала" и рисую точки. А вы на основании каких фактов/документов вынесли такое решение ? По тем же спискам погибших или есть еще какие-нибудь документы ?
Я сейчас сам еще постараюсь собрать максимум информации по боям в указанном районе, но пара вопросов потом скорее всего будет.

В маштабах всей страны речь идёт о десятках тысяч человек.

Результат многолетней работы.

Не похороненными, а увековеченными. К сожалению, есть большая разница между перезахоронением и увековечением. Что для родных, конечно, является новостью. Ведь столько лет говорили, что "никто не забыт" и т.п.
Перезахоронения проводились местными властями. В границах своих сельсоветов/городов, иногда районов. Перезахоранивать из чужого сельсовета колхозникам не было никакого резона - со "своими" могилами не справлялись.
Короч, читайте доклад и просвещайтесь: http://voin.russkie.org.lv/tula2010.php

Александр, спасибо. Я за 2 недели копания интернета по теме захоронений в Латвии прочитал много ваших комментариев и статей. Они мне помогли в осознании ситуации с моим погибшим дедом.
Его имя увековечено, точное место его гибели и теперь даже все обстоятельства мне известны благодаря нескольким форумчанам, скинувшим мне немного фактов и предположений тут на ветке и в ЛС. Ну а где уж он реально похоронен, сейчас точно не скажет никто. Для меня главное главное, что там или тут, но все-таки похоронен. Даже если все еще лежит в месте первичного захоронения. И не будет забыт. Могу сказать только еще раз большое спасибо за вашу работу ! Она нужна людям !

Подниму тему, чтобы рассказать о своих попытках, разобраться в ситуации.

Все это не сильно отличается от того, что пишут на форумах поисковики и исследователи, но я хотел разобрать именно свой конкретный случай.

Профессионалов это будет навряд ли заинтересует (обо всем этом уже не раз говорилось на форумах), но если кто-то ищет информацию конкретно по указанным населенным пунктам, возможно найдет поиском, и вдруг будет интересно…


Собственный разбор

Попробуем установить место, где могут быть похоронены бойцы, погибшие в рассматриваемом районе.

За источник для разбора были взяты имена 100 погибших бойцов разных дивизий, погибших и первично захороненных в одной и той же местности, в рамках нескольких квадратов на карте РККА. То есть непосредственно хутор Карклыни и соседние.

А именно:
60 имен по 29 ГСД - хутора Карклыни, Озоли, Упитес
40 имен по другим дивизиям и отдельным полкам – хутора Карклыни, Гриетэни, Муцениэки, Музикас, Гобземии, Дики, Либаиши, Лаздрувас, Друвас, Гобас, Светаини.

Первоначально планировалось обработать только 60 имен бойцов из 29 ГСД, но ввиду неоптимистических результатов, были рассмотрены еще 40 имен из других дивизий.

Места и район первичных захоронений не вызывают сомнений, т.к. установлены путем детального рассмотрения боевого пути частей и непосредственно схем захоронений из донесений.

Поиском по сайту voin.russkie.org.lv были сделаны попытки установить мемориал, на котором погибший боец числится похороненным (с нашей точки зрения как обывателя) или увековеченным (по сути, как сейчас считается).

Хотя по большому счету принцип «не похоронен, так увековечен» не всегда соответствует ожиданиям людей, ищущих могилу (место захоронения) своего родственника.
Так что будем далее по тексту использовать слово «похоронен», как с одной стороны, непосредственно представляющее для нас интерес, с другой – конкретно обозначенного на мемориале.

Конечно, 100 человек явно мало для статистики, но в общих чертах ситуацию покажет.
Цели достичь 100% точности не было, теоретически, где-то могла быть допущена ошибка. На мемориалах указаны зачастую фамилии и только инициалы, вполне могли совпасть с искомыми, но в реальности другими. Но такая вероятность по идее должна составлять совсем небольшой процент. Фамилии в основном брались не сильно распространенные.

Результаты:
44% не увековечены нигде (это соответствует ожиданиям и другим данным, описанным поисковиками и исследователями, встречающимся в сети)
38% похоронены по кладбищам всей Латвии, причем порой довольно далеко от места первичного захоронения, где их по факту того, что «укрупнения воинских захоронений производились в рамках границ административных районов» быть не должно.
2% «похоронены» вообще на двух кладбищах одновременно.
16% похоронены действительно, на ближайших кладбищах (Лейбас и Курсиши).

Чрезвычайно интересная особенность:
Если у погибших бойцов указан хутор гибели (в реальности один и тот же) с различающимися дополнительными географическими данными, то и места нынешнего «захоронения» будут различаться.

То есть если в донесении один и тот же хутор Карклыни указан как «Ауценской волости», имя бойца будет в Ауце/Добеле.
Если «Курсишской волости» - искать его имя следует на мемориалах Курсиши/Лейбас.

Таким образом, по 29 ГСД вообще никто в Лейбас и Курсиши не числится, вероятно потому как во всех донесениях там указана «Ауценская волость». А в районах Ауце/Добеле тоже есть свои Карклыни…

Волостей писари времен ВОВ действительно навыдумывали много и разных, для одних и тех же населенных пунктов, кто во что горазд был. Наступления, отсутствие полной информации, в конце концов, неграмотность по географии.

Полученные результаты говорят о том, что «увековечивание» скорее всего, происходило «на бумаге» в разрез с реальными перезахоронениями.
Причем людьми, которые не стремились, не хотели или не имели возможности точно обработать большой объем данных.

Самым сложным моментом тут является тот факт, что хуторов с названием «Карклыни» (Это еще не плохо, с разными «Озоли» и «Пурвини» еще сложнее) в Латвии как минимум больше чем несколько в каждом районе.

И чтобы определить, где именно находился нужный хутор, придется довольно плотно поработать со всем документом, определить другие ближайшие хутора, а потом найти на карте их комбинацию.
Конечно, без компьютера с поисковым сервером, масштабирующимися современными картами и рассекреченными картами РККА сделать это малореально.

Вот и итог. Заносили имена на мемориалы, как попало.

По результатам анализа можно сказать, что, в нашем случае, информация о месте, где похоронен погибший солдат, в итоге не представляет собой особой ценности, т.к. зачастую она скорее всего просто неверна.
В реальности места реального захоронения бойцов зачастую не соответствуют местам, где их имена увековечены. В данном конкретно нашем случае получается картина, еще более худшая, нежели чем многократно описанная поисковиками и исследователями.

А раз информация ценности не представляет, значит и толку от нее, по крайней мере в нашем случае, практически ноль. Опираться на эти данные (без проверки) можно только условно.

А на фоне того, что реальные перезахоронения вообще могли осуществляться только частично, там где это было необходимо, и там, где могилы в принципе были заметны, то и того меньше.
Тот факт, что и сегодня останки бойцов сотнями поднимают из земли на местах боев, подтверждает версию, о «избранном» перезахоронении.

В итоге имеем только следующие варианты (приблизительно), где стоит искать реальную могилу бойца (по крайней мере, из рассматриваемого нами района):
70% на ближайшем (ближайших) кладбищах (в нашем случае, это Лейбас и Курсиши)
10% там где его первично закопали и забыли
20% на мемориале, где указано его имя

Это совсем, конечно, условно, но какими бы условными эти соотношения не казались с виду, получается, что они наиболее точные с точки зрения вероятности…

Лейбас и Курсиши реально находятся очень близко, к рассматриваемому району гибели бойцов, десяток километров, а это, в условиях практически полного отсутствия конкретной информации о перезахоронениях, весьма весомый аргумент!
Мемориал Укри, например, обозначенный для многих бойцов 29 ГСД по данным карт google находится в ~60 км езды по грунтовым дорогам. А если по трассам (а были ли они в 40х ?), то и того дальше.
Что-то могло заставить везти останки погибших туда для перезахоронения ?


Особенно шокирует после осознания всего этого читать надписи на мемориалах: «похоронено там 7 тыщ столько-то» ровно бойцов, из них почти все известны… Ну-ну.

И обвинять в этой ситуации некого. Те, кто занимался этими вопросами ранее, не имели сегодняшних технических возможностей, времени и сил, а те, кто занимается этим в наши дни, не имеют самого главного – фактической информации о перезахоронениях, архивы с которой были давно уничтожены «за ненадобностью» и сроком давности.

[схема района прилагается]

Да, винить в ситуации уже некого. В тяжёлое военное и послевоенное время великое множество могил остались без ухода и когда их начали переносить в 1949 году на братские кладбища - большинство из них уже было безимянными. Какие именно могилы перенесли - спросить уже некого. Большинство фамилий на братских кладбищах было восстановленно при всесоюзной сверке 1965 года, тогда же были допущенны многочисленные ошибки из-за недостатка информации.