ANTIK-WAR.LV

Вот копанул...

Лежали в полуметре друг от друга...
Судя по лежащим рядом с десяток монет - это конец 18 века...
скорее всего ВКЛ - Великое княжество Литовское

Вопросы специалистам..

1. Перстень печатка

из какого материала сделана печать...
кому мог принадлежать данный герб и инициаалы...
какую финансовую ценность может представлять ?

2. Что за предмет ? - на вид запонка или пуговица...
часть изделия из золота - часть из белого металла - серебро или белое золото ?
По кругу красные камни (рубин ???) посередине прозрачный ?

какую финансовую ценность может представлять ?


Буду благодарен всем - Кто сможет подсказать источник информации по данным изделиям.
Спасибо !!!

Krasivie ve4i4ki, kolco-pe4at i zaponka. Budet v prodaze? Esli 4to pisite( esli cena budet adekvatnaja) .

Jesli prodojotsa pisyte mne ja bolse dam
A JESLI V SERJOZ STAVTE NA AUKCION
S udovolstvijem poucastvuju v torgah

Soglasen.

ohrenetj.... nado pokazatj juviliram nasjot kamnei i materiala. jest u menja za dvinoi odin horosij, mogu nomer datj

Щиток сыгнета изготовлен из оникса или сердолика (плохо видно). ИМХО 17-18 век. Запонка - очень хороша.
По цене: сыгнет - 1500 зелёных. Запонка - 500. Попадёте на любителя можно получить и больше.

Ну нравится мне наш друг Редфлаг. Хорошо парень разбирается в монетах - это не спорю - много хороших комментов по всем знакомым мне сайтам. Уважают его в Беларуси и в Литве. Но, дружище, ведь сфрагистика абсолютно не твоя тема. Зачем пудрить мозги определенной профанацией.
AGRONOM, Ваш перстень-печатка - типичный для эпохи разделов Речи Посполитой (т.е 80-90 года 18-го века). На это, кстати, указывает арматура на изображении. Матрица - скорее всего кварц, возможно, что камень - но надо действительно проверять у ювелира. Говорят даже в кустарных условиях можно капнуть капельку воды - только не помню на что указывает результат. Сама печатка - золото?
Принадлежала шляхтичу, причем, если это действительно золото, не бедному. Но без титулов, на это указывает обыкновенная дворянская корона (в отличие, например от баронской или графской).
Герб - классическая разновидность очень известного герба Радич (Radzic) . Посмотрите по поиску herb Radzic - найдете полный список фамилий и дворянских родов, его использовавших. Правда, скорее всего на польском языке. Не удивлюсь, если их окажется около сотни.
Вот изображение http://www.akromer.republika.pl/chrzonski14.html
Что до цены - для меня, как коллекционера, имеет ценность его сфрагистическое происхождение.
Думаю, что без детальной атрибуции получить за печатку более 100 латов (ну, если это золото и камень - надо еще и вес посмотреть и пробу) - была бы большая проблема. Цены, предложенной Редфлагом и близко здесь нет, при всем к нему уважении.
Не многие занимаются сфрагистикой. Да и денег лишних сегодня ни у кого нет.
Для Вас, думаю, лучше был бы аукцион. Причем длительный.
Надумаете продавать - маякните.

Da uz ,

Да !
Вещи красивые...

но моё хобби - коп ...
а не коллекционирование...

поэтому - определю у ювелира пробу... камни ... вес...

и перед отъездом в отпуск на месяц в безинтернетную зону поставлю на месячный аукцион...

поэтому .. желающие участвовать в аукционе могут задавать вопросы до 24 июля.... если конечно таковые, конечно , возникнут...

AGRONOM, правильное решение

Таким способом можно отличить камень от стекла. По стеклу капля воды растекается, на камне - стоит.

Gospoda tak oprediljali 1000 let nazad uze v kosmos lydi davno letayt.Otnesite yveliru(horosemu) a lu4se vsego v probirnuy palatu Tam Vam vse skazut .esli 2 vida kamnja ,to po latu za kamen .Da i k prodaze budet tolko +.

Ближайшие дни отнесу к эксперту...
и на аукционе - все данные будут предоставлены...

Хочу огорчить тех потенциальных покупателей - которые планировали участвовать в аукционе с желанием приобрести перстень дешевле 450 Ls..

Так как это планируемая начальная цена - за эту цену уже есть желающие приобрести перстень...

Pozdravljay Vas. Mozet i aukcion ne nuzen? 450 lat eto o4en 4edroe predlozenie .

Пусть решит аукцион...
Время не торопит...
Пусть победит сильнейший...

Вот такую инфу нашел....
Возможно хозяином перстня - был один из рода Литовско - Татарского дворянства... Радзичей...( в статье - ТАЛЬКОВСКИЙ (герба Радзич)
Якорь на печатке из гербов Радзичей..
А в буквах инициалов может буква Т ? .... а может и не Т....

Может ли кто нибудь буквы инициалов расшифровать ?



Особую группу татарских княжеских родов в Российской империи составляют некоторые роды литовско-татарского дворянства.
Литовские татары, как группа служилых людей, сложились в конце XIV – начале XVI вв. из переселенцев и пленных ордынцев, среди которых были и представители улусных князей, и рядовые воины. Смешанные браки, разрешенные им первое время, уже в середине XVI в. привели к их славянизации. Как и для боснийских мусульман (но по противоположной причине), родным языком для них с этого времени является славянский (старобелорусский, позже польский, белорусский и теперь также русский) язык. Сохраняя магометанское вероисповедание, литовские татары не пользовались политическими правами шляхты (правом избирать короля, депутатов сейма), в остальном же были уравнены с литовской и польской шляхтой-христианами. Они имели право владеть крепостными крестьянами, сохранив его (в изъятие из общих российских законов) и после присоединения восточных земель Речи Посполитой к Российской империи. Многие татарские роды в Великом княжестве Литовском носили княжеский титул и титул мурз (причем последний, как ни странно, был распространен меньше, и считался достоянием наиболее знатных родов).

С княжеским титулом доказали дворянство в Виленской, Гродненской и Минской губерниях и в Царстве Польском в первой четверти XIX в. и употребляли его в официальных документах следующие роды:
АЛИЕВИЧ (герба Стржала); БАЗАРЕВСКИЙ (герба Сверчек); БАЙРАШЕВСКИЙ (герба Лук); БАСАРЖЕВСКИЙ (герба Сверчек); БОГУШЕВИЧ (герба Гоздава); ВЁСНОВСКИЙ (герба Ксенжиц); ДЗЕНАЕВИЧ (герба Топур); ДОВГЯЛЛО (герба Кайшылы); ЖДАНОВИЧ (герба Пржияцель); КЕНСКИЙ (МИНЬКЕВИЧ-, герба Радван); КОРИЦКИИ (герба Циолек); КРИЧИНСКИЙ (НАЙМАН-МУРЗА, МУРЗА-НАЙМАНСКИЙ-, герба Радван и Радван с изменением); КУРМАНОВИЧ (герба Тржаска); ЛЕБЕДЗЬ (герба Ла-бендзь); ЛОВЧИЦКИЙ (БОГАТЫРЕВИЧ-, герба Сас); МЕЛЕХ (герба Пржияцель); МИЛЬКОВСКИЙ; МИСКЕВИЧ (МИСЬКЕВИЧ, герба Правдзиц); МУСИЧ (герба Лелива); ОБУЛЕВИЧ (КОНДРАТ-МУРЗА-, герба Радван), РОМАНОВИЧ (герба Котви-ца); РЫЗВАНОВИЧ (герба Пржияцель); СЕЛИМОВИЧ (герба Акшак), СУЛЬКЕВИЧ (герба Прасса); СУЛЕВИЧ (СЮЛЕВИЧ, герба Ксенжиц); УЛАН (герба Улан); УЛАН-МАЛЮШИЦКИЙ (герба Улан); ШАГУНЕВИЧ (герба Тржаска); ШУМСКИЙ (герба Погоня-4); ЮШИНСКИЙ (герба Гарчинский); ЯБЛОНСКИЙ (герба Ясеньчик) [98].

Титул мурзы употребляли (прибавляя его к фамилии) следующие литовско-татарские семьи:
АХМАТОВИЧ (МУРЗА-, БИЛЯЛ-МУРЗА,- герба Ахмат); БАЗАРЕВСКИЙ (герба Базан, он же Баженский); БАРАНОВСКИЙ (ТУГАН-МУРЗА-, МУРЗА ТУГАН-СКИЙ, герба Туган); БАСАРЖЕВСКИЙ (см. выше); БУЧАЦКИЙ (ТАРАК-МУРЗА, герба Тарак); ДОВГЯЛЛО (см. выше); ЖДАНОВИЧ (см. выше); ЗАБЛОЦКИЙ (МУРЗА ИЛЛОРИЙСКИЙ, герба Иллория); КОРИЦКИЙ (герба Корица); КРИЧИНСКИЙ (см. выше); КРЖЕЧОВСКИЙ (герба Нурсеит); МУРЗИЧ (МУРЗА-, из мурз, герба Лук); МУСТАФИЧ (герба Месяц); МУХА (герба Кена); ОБУЛЕВИЧ (см. выше); РЕЙЖЕВСКИЙ (герба Мохырин); СОБОЛЕВСКИЙ (КОНКИРАНТ-МУРЗА-, герба Месяц); ТАЛЬКОВСКИЙ (герба Радзич); УЛАН-МАЛЮШИЦКИЙ (см. выше); ХАЗБИЕВИЧ (герба Божаволя); ЮШИНСКИЙ (см. выше) [98].

Семьи, перечисленные здесь с титулами мурз, и некоторые из родов, употреблявших княжеский титул, происходят от ордынских князей, и их предки пользовались этим достоинством в литовских владениях с конца XV – начала XVI вв.
Известны и другие литовско-татарские семьи, в XIX в. и позже не употреблявшие княжеский титул, которые в польской генеалогической литературе считаются ветвями княжеских родов. Так, например, род татар Мухля (герба Рудница), утвержденный указом Правительствующего Сената 21 июня 1861 г. в потомственном дворянстве без титула со внесением в особый для татарских родов список по Минской губернии [1. Оп. 25. Д. 6385], считается ветвью рода князей Тимирчичей-Юшенских (идущей от князя Мухлядина Кульзимановича, толмача и писаря королевской канцелярии, упоминаемого в 50–60-е гг. XVI в.; того же происхождения – от улусных князей племени юшин, уйшун, в Литве в XV–XVII вв. наследственно стоявших во главе стяга татар Трокского воеводства – Юшинского хорунжества, – упоминавшийся выше род князей Юшинских) [226. С. 223].
Употребляли княжеский титул в конце XVI–XVIII вв. предки многих других литовско-татарских дворянских родов: Бабашей, Давидовичей (герба Стржала), Маковецких (герба Помян), Смольских (гербов Араж, Лелива и Лук), Токошей (герба Пелеш) и др. Род Тупальских носил родовое прозвание Сеит (так же назывался герб этой семьи); т. е. присоединил к фамилии титул, присвоенный в мусульманских странах потомкам пророка Мухаммеда; кстати, эта семья, как можно судить по документам литовской канцелярии начала XVI в., одного происхождения с русскими князьями Юсуповыми и Урусовыми и также восходит к князю Эдигею [98].
Из всех этих семей только одна из ветвей князей Кричинских (прямых потомков улусных князей племени найман, чья непрерывная родословная прослеживается в Литве с середины XV в.), сравнительно крупных помещиков Виленской губернии, до самой революции продолжала хлопотать об утверждении в княжеском достоинстве; ее представители именовались князьями и на военной службе, и в имущественных документах, хотя окончательного решения Сената по их делу не последовало. Остальные литовско-татарские роды были признаны Сенатом в дворянстве без княжеских титулов.

Герб,точно выдержан в стилистике гербов польских дворян ВКЛ,а инициалы видимо польский шрифт.

Уважаемый Rudymaks, спасибо за лестные слова высказанные в мой адрес.
Теперь к сути вопроса.
1. Ваша догадка о Речьпосполитовском происхождении сыгнета элементарно зиждется на географических данных места находки т.е. Беларуси. (Аналлогично можно предположить, что найденная под Москвой чешуйка имеет российские корни)
2. Камень. Возможно вам видится кварц (к стати его существует огромное количество разновидностей от аметиста до халцедона)
Но мне как дипломированному геологу видится сердолик (между прочим, одна из ипостасей халцедона) И тут вы правы.
3. Оценка. В моей практике случались подобные находки. Я назвал реальную продажную цену, за которую "отдавал" коллекционеру свою вещь.
4. Моя датировка 17-18 век, основывается на нескольких десятках найденных мной шляхетских печаток. Ваша датировка (18) укладывается в указанный мной временной промежуток. Причём я честно указал - ИМХО.
5. В сфрагистике я действительно разбираюсь слабо. Где вы заметили "определённую профанацию"? Я ВООБЩЕ не спорил на эту тему.
6. Rudymaks, не стоит поддаваться минутным порывам и категорично приклеивать глупые ярлыки. Юношеский максимализм хорош на баррикадах а не в стройной и изящной поллемике, касаемой абстрактных вопросов личностного восприятия того или иного предмета, явления или какой-либо другой тонкой материи.
С уважением redflag

Спасибо за шрифты
Но букв похожих не нашел

Дмитрий, не шали!!!
1. Мой юношеский максимализм и глупые ярлыки основываются не только на этом примере. Просто в последнее время что ты часто стал по сфрагистике пургу гнать, причем на всех сайтах где ты появляешься. Хотя сам признаешся, что в этой науке ты не спец - чего тогда лезешь?
2. Сообщая о десятках найденных печатей и продеже за баснословные деньги некоторых из них, ты совершенно упускаешь из виду, что вступаешь в полемику с человеком, который гораздо ближе к тебе чем ты думаешь, и немного больше, чем ты предполагаешь, знает о твоих успехах в родовом гнезде одного из славнейших родов ВКЛ (раскрывать не будем, но ты, я думаю, понял).
3 Ну и насчет атрибутики. Исходя из атрибутики назвать 17-18 века совсем не то же, что определить вещь концом второй половины 18-го века. Это же элементарно: все равно как атрибутировать, скажем, рубль СССР 40 лет Победы, как монету 19-20 веков.
4. Ну, и, конечно же, со всем моим уважением к твоему журналистскому призванию.

Просто в последнее время что ты часто стал по сфрагистике пургу гнать, причем на всех сайтах где ты появляешься.

Пример в студию!

.......ты совершенно упускаешь из виду, что вступаешь в полемику с человеком, который гораздо ближе к тебе чем ты думаешь, и немного больше, чем ты предполагаешь, знает о твоих успехах в родовом гнезде одного из славнейших родов ВКЛ (раскрывать не будем, но ты, я думаю, понял).


Гюльчатай, открой личико! Можно в личку.

Гюльчатай, открой личико! Можно в личку. - нет смысла. все равно не женишся.

Находка обалденная ! Реально радует глаз ! Такого уровня вещи лично я видел всего пару раз за всю историю моей копательской практики...

Нет, так нет.

Но справки, небось, уже пытался навести?!

Rudymax - Redflag

Тема создана для обсуждения перстня - а не для оценки профпригодности друг друга...

Для этого - есть Лс - электронная почта - телефон,
а лучше жить дружно....

Согласен с Агрономом. Тем более Макс меня не переубедил.

Красивые, радующие глаз колекционера и просто ценителя красоты и старины вещи. Дальнейших успехов в нашем хобби!

Вердикт ювелира известен..
Но для 100 % уверенности и получения сертификатов поеду на гос.экспертизу..

Вывод Ювелира

Перстень 9.5 грамм
Золото 750 проба
Камень - стекло - имитация под камень.
Буквы - были залиты глазурью...

Запонка
5.5 грамм
золото 750 пробы + белый металл - серебро
Камни - Рубины натуральные хорошей или чистой воды (Я плохо разбираюсь в водах камней)
Посередине - обработанный но не гранённый алмаз...

AGRONOM, поздравляю! Золотая оправа печатки на порядок поднимает цену вещи. И не потому, что золото само по себе больше стоит, просто этот факт все таки указывает на более знатное происхождение шляхтича и его определенную состоятельность. А это - уже дополнительные зацепки для точной именной атрибуции.
Жалко только, что не камень, а стекло. Но, подождем экспертизы. Может все таки redflag, как геолог, был прав.

Мои поздравления.

Super

Pozdravljaju

Pozdravljaju, prekrasnije nahodki!

Спасибо друзья - коллеги за поддержку!

Кто подскажет
Экспертизу где делают ?
На улице Театра 7 ?

Дополнительная экспертиза - экспертом Рижского городского ломбарда...

В печатке
камень - Оникс с розовой прожилкой карнеола

В запонке - пуговице
8 натуральных рубинов огранки 15 - 16 века - но само изделие может быть моложе - но не позже конца 18 века...

Алмаз пришлифованный 0.13 карат
чистота J/J1

Перстень и запонка выставлены на аукцион до 24 августа 2009..
Если появятся какие либо вопросы - то Я - с 25 июля до 23 августа буду недоступен - в связи с отъездом в безИнтернетную зону..

перстень - http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?t=60849

запонка - http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?p=384554#384554