Вопросы по бронзе Первой Латвийской Республики

Vladimir Sergeev

Aleksandr88 писал(а):

В приложении пару фоточек "мистических" монет.

Вот еще одна мифическая

[/quote]

"Мистика кончается там, где начинается знание". (С)

Vladimir Sergeev

Aleksandr88 писал(а):

Vladimir Sergeev писал(а):

Aleksandr88 писал(а):

В приложении пару фоточек "мистических" монет.

Вот еще одна мифическая

"Мистика кончается там, где начинается знание". (С)

Уважаю ваше мнение!Убедите меня,что они чеканились!Почему о них ни чего не было извесно до 90 годов?Даже в Каталогах А.Платбарздиса о них не слова?[/quote]

Тут, по поводу информации, один из форумчан написал, -"нет ничего такого чего нельзя найти в интернете".
Обратитесь к нему.
P.S.
Лично я с его мнением несогласен.
Кроме интернета есть ОЧЕНЬ много других источников.
Как говорилось в Библии, - "Ищите и обрящете, толцыте, и отверзется!"

liv-coin

A počemu Vi dumaite, čto kniga Platbarzdisa na takom visokom urovnje?
On ujehal na Zapad v 1944 i knigu pisal tam.
Vidimo bili nedostupni arhivi v Latvii i on neznal pro sušestvovanija 1923.
Mnogije probņikov neberut voobšče, potomu čto nebili v obraščeņii.

mmm7

может А.Платбарздис и был далёк от архивов, но к описываемым событиям он был несомненно гораздо ближе нас.
думаю, лет через 20 и 2 сантима 1937 года будут как разновидности считаться - 2,00 и 2,20 грамма :mrgreen:

... и будут наши потомки ломать голову, как это получилось.
по поводу обращения к всезнающему интернету - так на то он интернет, что бы выдавать кучу мусора, которым весь и забит

хотя, про 1 лат 1923 года почему-то все ссылки и приводят к этой фотографии. Лично я, пока эту монету в руках не подержу - вообще не буду верить в её существование... а то я завтра в фотожабе 6 сантим 1941 года нарисую, легенду красивую сочиню, на 10 аукционах её выставлю - и будет весь интернет ею забит.
и опять же - о чём суть спора? имхо, раз монета не была эмитирована - достаточно трудно считать её полновесными ходячими деньгами.
Пы.сы. Но, ни кто не остановит меня положить её себе в коллекцию, ежели она вдруг случайно ко мне попадёт :mrgreen:

liv-coin

Aleksandr88 писал(а):

liv-coin писал(а):

A počemu Vi dumaite, čto kniga Platbarzdisa na takom visokom urovnje?
On ujehal na Zapad v 1944 i knigu pisal tam.
Vidimo bili nedostupni arhivi v Latvii i on neznal pro sušestvovanija 1923.
Mnogije probņikov neberut voobšče, potomu čto nebili v obraščeņii.

Вот имено уехал в 1944,а монеты 1923 года :?:

Ja nesovsem ponjal, čto Vi s etim imeli vvidu.
Ujehal v 44, a knigu pisal v 50/60-desjatij godah v Svecii i tam Latvijskije arhivi bili nedostupni.
A Vi v kurse dela skolko, za poslednije 20 let, pojavilos raņše neizvestnih sovetskih probnikov i redkostej?

liv-coin

Aleksandr88 писал(а):

Ja nesovsem ponjal, čto Vi s etim imeli vvidu.
Ujehal v 44, a knigu pisal v 50/60-desjatij godah v Svecii i tam Latvijskije arhivi bili nedostupni.
A Vi v kurse dela skolko, za poslednije 20 let, pojavilos raņše neizvestnih sovetskih probnikov i redkostej?

При чем тут советы.Не те маштабы чеканки монет!!!Человек такого уровня не мог не узнать об этих монетах за 20 с лишним лет до отьезда![/quote]

mog.
Razve imejutsa publikacii Platbarzdisa do 1944?
Neuveren čto on v Latvii serjozno zanimalsa numizmetikoj.

daniels rebuss

Dumaju, chto Platbarzdis, vozmozhno , i znal o raznih probnih monetah, tak kak v literatura o nih bila uzhe do ego otjezda za granicei, no eti moneti nebili ego celju pri sozdanii svoih knig. :flowers:

Вложение:

SDC10061.JPG [ 1.47 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10070.JPG [ 1.47 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10064.JPG [ 1.45 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10067.JPG [ 1.46 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10060.JPG [ 1.45 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10071.JPG [ 1.48 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10069.JPG [ 1.46 Мб | Просмотров: 50852 ]

Вложение:

SDC10068.JPG [ 1.46 Мб | Просмотров: 50852 ]

MedveD

Дороги форумчане, спорить можно долго и высказывать своё мнение. Знал или не знал Platbarzdis о существовании этих монет или нет это не важно :!:

Важно то, что если это пробники, то должен быть документ :!:

о том что такие монеты чеканились. Где он :?:

Кто-нибудь видел :?:

Зачем чеканить пробники 1923 года, если такие же монеты(1, 2 и 5 сантимов) уже были с датой 1922 :?:

Если они чеканились вообще, то в каком году :?:

Если латвийские монеты до 1925 года чеканились в Швейцарии, то зачем нужно было пробники чеканить в Бирменгеме и Лондоне (как сказано в черновике книги Vladimir Sergeev) :?:

Почему не было выпуска монет 1923 года, чем не подошёл пробник :?:

Почему о других задумках и пробниках известно, а именно о этих - нет :?:

Рассуждать бездоказательно можно долго, есть ли сухие факты :?:

Vladimir Sergeev

liv-coin писал(а):

A počemu Vi dumaite, čto kniga Platbarzdisa na takom visokomurovnje?....

mmm7 писал(а):

может А.Платбарздис и был далёк от архивов, но к описываемымсобытиям он был несомненно гораздо ближе нас...

daniels rebuss писал(а):

:D Dumaju, chto Platbarzdis, vozmozhno , i znal o raznihprobnih monetah,

Господа! Не о том разговор!!!
Напомню, - обсуждаются ИЗВЕСТНЫЕ и имеющиеся в коллекциях монеты, а предполагаемые к выпуску и фантазийные (типа 10 Гульденов) и обсуждать не стоит…
На сегодняшний день, к большому сожалению, в большинстве каталогов, нет необходимых нумизматам сведений о монетах реально имевших хождение в Латвии 1922-1940 годов…
Поэтому и возникают «непонятки».
Но вопрос – решаем.

Vladimir Sergeev

MedveD писал(а):

Зачем чеканить пробники 1923 года, если такие же монеты(1, 2 и 5 сантимов) уже были с датой 1922

Пробники чеканили в Бирмингеме, а монеты 1922 года – в Швейцарии.
Если фирма хочет отнять заказ у конкурента, она должна показать и доказать, что может сделать эту работу не хуже, но дешевле…

MedveD писал(а):

Если они чеканились вообще, то в каком году

На них стоит датировка – 1923.

MedveD писал(а):

Если латвийские монеты до 1925 года чеканились в Швейцарии, то зачем нужно было пробники чеканить в Бирменгеме и Лондоне

С 1924 года, после утверждения образцов (пробных монет) монеты для Латвии уже чеканила Великобритания (Бирмингем- Сантимы, Лондон – Латы).

MedveD

Цитата:

Господа! Не о том разговор!!!
Напомню, - обсуждаются ИЗВЕСТНЫЕ и имеющиеся в коллекциях монеты, а предполагаемые к выпуску и фантазийные (типа 10 Гульденов) и обсуждать не стоит…
На сегодняшний день, к большому сожалению, в большинстве каталогов, нет необходимых нумизматам сведений о монетах реально имевших хождение в Латвии 1922-1940 годов…
Поэтому и возникают «непонятки».
Но вопрос – решаем.

Имеющиеся в коллекции монеты - не есть факт их подлинности. У меня на столе лежит 20 сантимов 1992 например с набитым гуртом как на лате. И что :?:

Фуфло и есть фуфло, только в данном случае - это понятно, потому что есть ОФИЦИАЛЬНАЯ информация об этих монетах на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте ЛБ, где есть копии документов в электронном виде. Да и любой каталог не есть аксиома, мы в этой теме это показали на примере Краузе.
Я лично считаю, что чтобы не было "непоняток" должна быть проделана большая работа людьми, которые являются знатоками своего дела, с независимым подходом к работе, основанным на подтвержденных фактах и документах, а не на слухах "этот достал, продал этому", "я где-то слышал", "дядя Вася рассказывал" и т.д. Исследования должны проводиться по первичным источникам, а не быть сборной солянкой разных слухов, выпиской из сомнительных каталогов и т.д. и т.п.
Не хочу бросать камень не в чей огород, но по-моему очевидно только одно:
Если нет доказанных фактов, то тему можно мусолить бесконечно :!:

Повторюсь - это только моё личное мнение и оно не обязательно правильное, если кто-то сумеет доказать обратное и предоставить ДОКУМЕНТЫ И ФАКТЫ, лично поклонюсь этому человеку и приглашу в баню с пивом поговорить об интересных для нас темах

, думаю многие меня поддержат в этом :flowers:

Цитата:

Пробники чеканили в Бирмингеме, а монеты 1922 года – в Швейцарии.
Если фирма хочет отнять заказ у конкурента, она должна показать и доказать, что может сделать эту работу не хуже, но дешевле…

Это вполне возможно, но есть ли какая-нибудь документальная информация об этом :?:

Цитата:

На них стоит датировка – 1923.

Датировка - не есть показатель выпуска :!:

Например зайдите на http://www.bank.lv/lat/main/all/lvnaud/jubmon/izdotas/ и сравните дату на монете и дату выпуска хотя бы первых четырёх монетах.

Цитата:

С 1924 года, после утверждения образцов (пробных монет) монеты для Латвии уже чеканила Великобритания (Бирмингем- Сантимы, Лондон – Латы).

Опять же, где доказательства :?:

На сайте ЛБ например написано:
Latvijas Republikas metāla nauda - 1, 2, 5, 10 un 20 santīmu monētas - no 1922. līdz 1925. gadam kaltas Šveicē (Huguenin Freres & Cie, Le Locle), bet pēc tam Anglijā (King’s Norton Metal Company Ltd.; Mint, Birmingham, Ltd.; Royal Mint). Pēdējā kalta arī visa Latvijas sudrabnauda. Metāla latus (1, 2, 5 latu monētas) kala no 835° sudraba, 1, 2, 5 santīmu monētas - no bronzas, bet 10, 20 un 50 santīmu monētas - no niķeļa. Ministru kabinets 1936. gada 29. augustā pieņēma likumu par 1 santīma monētu kalšanu Rīgā. Monētu kaltuvi svinīgi atklāja 1937. gada 17. martā, izkaļot 1 santīma monētas, vēlāk arī 2 santīmu monētas.
Вот ссылка: http://www.bank.lv/lat/main/all/pubrun/ ... 998-2/lnv/

Я хочу сказать, если бы у меня были бы нужные знания, образование, возможности и я бы в идеале знал латышский язык и историю Латвии (касаемую именно этой темы), если был бы вхож в архивы, то, честно, провёл бы эту работу сам из принципа :!:

ибо люблю ясность и факты, а не слухи, даже если слухи из уважаемых источников.

max-a-million

Да уж, мусолить данную тему можно до бесконечности, но без сухих фактов особо ясности к ней не прибавиться, как бы прискорбно это не звучало

Направил пару запросов в монетные дворы Швейцарии (Huguenin) и Великобритании. Возможно удастся извлечь хоть немного информации, доселе не получившей широкой огласки в виду различных причин. Помимо 1923 года интересует, конечно, тема мнимых пруфов 5-латников, чеканившихся в Великобритании. По некоторым данным было отчеканено в общей сложности от 15 до 30 штук (всех трех годов, т.е. по 5-10 штук каждого года), но эту информацию еще предстоит проверить и подтвердить... Ну что ж, будем искать! :roll:

mmm7

ну вот про пруфы как раз у меня есть кое-какие мысли

но без фактов, только догадки и предположения ... просто в разговоре как-то выкристализовалась такая тема

во-первых, пруф в данном случае - не всем нам привычный пруф (ну не было в то время технологий, позволяющих делать пруф в нашем понимании), а монета улучшенного качества чекана (очень может быть и не намного улучшенного, по сравнению с регулярным чеканом)
во-вторых, любой монетный двор при чеканке монет для какого-либо государства, скорее всего оставляет себе какое-то количество монет (для образцов, презентаций и т.д.), при этом скорее всего подписывая строку в договоре о том, что в течении оперделённого времени обязуется не выпускать эти деньги/монеты в обращение... и вот по прошествии, скажем лет 70 (1931-2001 гг) монетный двор часть своего архива просто решил распродать
повторюсь - но это всё имхо...
пы.сы. либо это всё новоделы (рукоблудные) :mrgreen:

по поводу года, указанного на монете и года выпуска -

Цитата:

Эмиссия 1926 года:.
Номинал монеты: 2 сантима.
Монета 1925 года, Тираж: 900 000, датировались 1926 годом.
Эмитент: Латвийская Республика.
Год чеканки: 1925-26.

Цитата:

Эмиссия 1932 года:.
Номинал монеты: 2 сантима.
Монета 1931 года, Тираж: 250 000, датировались 1932 годом.
Эмитент: Латвийская Республика.
Год чеканки: 1932.

это я к тому, что часть монет 1926 и 1932 годов была отштампована в 1925 и 1931 годах соответственно, то есть они были отштампованы на год раньше (и с датой предыдущего года), чем эмитировались

Vladimir Sergeev · 06.08.10.jpg [ 61.46 Кб | Просмотров: 50813 ]

mmm7 писал(а):

...по поводу года, указанного на монете и года выпуска -

Цитата:

Эмиссия 1926 года:.
Номинал монеты: 2 сантима.
Монета 1925 года, Тираж: 900 000, датировались 1926 годом.
Эмитент: Латвийская Республика.
Год чеканки: 1925-26.

Цитата:

Эмиссия 1932 года:.
Номинал монеты: 2 сантима.
Монета 1931 года, Тираж: 250 000, датировались 1932 годом.
Эмитент: Латвийская Республика.
Год чеканки: 1932.

это я к тому, что часть монет 1926 и 1932 годов была отштампована в 1925 и 1931 годах соответственно, то есть они были отштампованы на год раньше (и с датой предыдущего года), чем эмитировались

Очень правильное дополнение...
Я, пожалуй, кое что добавлю :arrow:

MedveD

Я тоже добавлю, источник не помню, видимо на основании книги Платбарздиса:

mmm7

Миша, мы сейчас не тиражи в общем определяем, а то что часть монет датированных одним годом, выпускались 2 года.

я просто развил твоё ответвление от темы, где ты указал, что год на монете не всегда соответствует дате/году выхода монеты

а вообще, я смотрю, одни бюрократы собрались - у всех всё документировано, расписано, подшито и опечатано :mrgreen:

MedveD

Цитата:

Миша, мы сейчас не тиражи в общем определяем, а то что часть монет датированных одним годом, выпускались 2 года.

я просто развил твоё ответвление от темы, где ты указал, что год на монете не всегда соответствует дате/году выхода монеты

Согласен, отвлёкся. Там ещё 1 сантим есть, который Вы с Владимиром не указали, в таблице видно, а тиражи до кучи, лишним не будет.

Цитата:

а вообще, я смотрю, одни бюрократы собрались - у всех всё документировано, расписано, подшито и опечатано :mrgreen:

А это разве плохо если эта тема будет как таблица умножения, чётко, ясно и без домыслов :?:

В принципе, я думаю, что в обсуждении 1923 года, пока не будет доказательств, мы не к чему не придём. Но мнение каждого интересующегося человека - это мнение, высказывайтесь :flowers:

Vladimir Sergeev · 06.08.10.jpg [ 75.08 Кб | Просмотров: 50789 ]

MedveD писал(а):

Цитата:

Миша, мы сейчас не тиражи в общем определяем, а то что часть монет датированных одним годом, выпускались 2 года.

я просто развил твоё ответвление от темы, где ты указал, что год на монете не всегда соответствует дате/году выхода монеты

Согласен, отвлёкся. Там ещё 1 сантим есть, который Вы с Владимиром не указали, в таблице видно, а тиражи до кучи, лишним не будет.

Цитата:

а вообще, я смотрю, одни бюрократы собрались - у всех всё документировано, расписано, подшито и опечатано :mrgreen:

А это разве плохо если эта тема будет как таблица умножения, чётко, ясно и без домыслов :?:

Все карты, открывать не стоит... :lol:

Но всё действительно документировано, расписано, подшито и опечатано :roll:

mmm7

MedveD писал(а):

А это разве плохо если эта тема будет как таблица умножения, чётко, ясно и без домыслов :?:

это очень хорошо. просто у самого в компе документов 30 лежит по Латвии... надо их как-то в единую систему собрать, да руки не доходят... да и по информации кое-какие пробелы всё-таки имеются

max-a-million писал(а):

Направил пару запросов в монетные дворы Швейцарии (Huguenin) и Великобритании. Возможно удастся извлечь хоть немного информации, доселе не получившей широкой огласки в виду различных причин.

глядишь, ещё что-то новое проклюнется

одна голова хорошпа, а форум - лучше

liv-coin

V kņige:
K.Ducmane "Nauda Latvijā" 1995.
na straņice 166. perečišļjajetsa vse dati, no tam netu 1923.
Na straņice 165. (foto #279) jestj foto 1 santima 1923 i on oboznačen kak "parauglalums".
T/e obrazac - probņik.

liv-coin

Aleksandr88 писал(а):

liv-coin писал(а):

V kņige:
K.Ducmane "Nauda Latvijā" 1995.
na straņice 166. perečišļjajetsa vse dati, no tam netu 1923.
Na straņice 165. (foto #279) jestj foto 1 santima 1923 i on oboznačen kak "parauglalums".
T/e obrazac - probņik.

ну так книга после 90-х годов!Об этом уже говорили ,что об этих монетах услышали только в 90-х годах.А раньше сведений не было :flowers:

Vi dumaite čto oni faļšivije?

daniels rebuss

V Pravilah o denjgah v Latvijskoi respubliki izd. 1919 goda 16. ijulja skazano, chto vid vseh metallicheskih deneg ustanavlivaet Kabinet Ministrov po predlozheniju ministra finansov. I na osnove 8-go punkta, etih pravil ,prinjali chekanitj bronzovuju monetu 1 sant.= 5 milj. shtuk; 2 sant.= 10 milj. shtuk; 5 sant. = 15 milj. shtuk; nikelevaji moneti 10 sant.= 15 milj. shtuk; 20 sant.= 15 milj. shtuk; 50 sant.= 9 milj. shtuk. Vid etih monet KMinistrov prinjal 12 oktjabrja 1922 goda, a zakaz na izgotovlenije dannih monet, po risunku R. ZARRINS, otdali shveicarskoi firme ''Huguenin Freres et C ie.''v Lokle uzhe 5 oktjabrja 1922 goda :!:

V obrashchenii moneti postupili 5 marta 1923 goda- bronzovije, 28 aprelja 1922 goda 10 i 20 sant., 4 ijulja 1922 goda 50 sant. Takoi boljshoi zakaz ne sdelatj za 2 mesjaca, prishlosj delatj i v 1923 godu, vot i predlozhili pomenjatj god- atkazalisj. A probnije ostajutsja, kamu kakoje teperj delo do nih. V 1923 godu 2 oktjabrja dopolnenija v pravilah o monetah - o vipuske 1 Ls. = 10 milj. shtuk. iz serebra. Srazu zhe zakaz peredali Anglijskomu gosudarstvennomu monetnomu dvoru ob izgotovlenii etih monet po risunku prof. R.Tillberga. Moneti v obrashchenii postupili 18 fevralja 1924 goda. Eto vsjo i objasnjaet pochemu santimi i lat probnije 1923 goda. Esli posmotretj arhivi etih monetnih dvorov- i ne takije probi najdutsja :!:

daniels rebuss

Kak oni okazalisj shas :?:

Otdeljnije vidi probnih monet ne hranjatsja, ochevidno, v bankovskih seifah, a v seifah kabinetov otdeljnih chinovnikov. Kogda russkije tanki ehali v Rigu (v 1940-vom), chinovniki rvali ''kogti'', cherez chernij hod , ''sadami ,ogorodami''.Tak probnije moneti i sohranilisj. Gde to 2 goda nazad v Amerike bil prodan na aukcione 5 Ls. v sohrannosti sekond pruuf, za boljshije denjgi, ja dumaju on za granicu popal takim- zhe sposobom. Faljshivije :?:

Vrjad- li tam, umnije ljudi, budut shvirjatsja takimi denjgami. Prosto u nih po probnim monetam estj takije dannije, kotorih u nas netu :!:

Nu vsjo-zhe:pochemu ranjshe ne znali ili ne govorili? Mojo mnenije: 1. Probnije, kamu eto interesno :?:

, 2. a mi znajem kakije u kogo redkosti ili voobshche moneti doma, esli o nih ni komu ne razskazivatj :?:

Vot oni i sideli, u kogo-to doma, 10, 20 ili 40 let, poka pojavilisj (po raznim prichinam) na ''solnishke'' :flowers:

MedveD

Эрик, Ваша теория многое объясняет, но ничего не доказывает. Если пробы чеканились, то должны быть документы и упоминание о них :!:

Или Вы думаете, что на правительственном уровне решили, а давайте наштампуем и поехали чеканить :?:

liv-coin

MedveD писал(а):

Эрик, Ваша теория многое объясняет, но ничего не доказывает. Если пробы чеканились, то должны быть документы и упоминание о них :!:

Или Вы думаете, что на правительственном уровне решили, а давайте наштампуем и поехали чеканить :?:

ja uže pisal, čto dokumenti v Latvii (v šveicarii, tože koje kakije), a Plabarzdis ih ne videl.
Serjoznih Latvijskih publikacii i isledovanija poka netu.

MedveD

liv-coin писал(а):

MedveD писал(а):

Эрик, Ваша теория многое объясняет, но ничего не доказывает. Если пробы чеканились, то должны быть документы и упоминание о них :!:

Или Вы думаете, что на правительственном уровне решили, а давайте наштампуем и поехали чеканить :?:

ja uže pisal, čto dokumenti v Latvii (v šveicarii, tože koje kakije), a Plabarzdis ih ne videl.
Serjoznih Latvijskih publikacii i isledovanija poka netu.

Просмотрел всю тему, но не нашёл где Вы писали, что документы в Латвии.
По поводу серьёзных и полных исследований по монетам Латвии с Вами согласен.

Цитата:

V kņige:
K.Ducmane "Nauda Latvijā" 1995.
na straņice 166. perečišļjajetsa vse dati, no tam netu 1923.
Na straņice 165. (foto #279) jestj foto 1 santima 1923 i on oboznačen kak "parauglalums".
T/e obrazac - probņik.

В Краузе тоже написано, но как мы можем видеть и там есть неточности. Да и на сараях тоже пишут, а там дрова лежат :!:

Понимаете многие объяснения Эрика, Ваши, Владимира и других товарищей вполне логичны и безусловно заслуживают внимания. Но меня лично смущает, что по поводу монет в обращении более или менее известно всё, есть информация на сайте ЛБ, номера приказов, название монетных дворов и т.д. Но вот этот 1923 год не даёт покоя. Я бы понял если бы о них была бы известно с 20х годов, а тут они всплыли через 70 лет :!:

Все ссылки на них из разных каталогов, но никто не может предоставить копию документа или ссылку в официальном источнике на заказ их чеканки. Хотя даже пишут какие монетные дворы их отчеканили :!:

Это приводит к мысли о том, что один ляпнул, а потом другие подхватили и за 15 лет эту новость так растёрли и перетёрли, что любое сарафанное радио позавидует. Неужели за 15 лет никто не удосужился поискать эти документы :?:

Или их просто нет, поэтому не нашли :?:

Lina

а у меня вот я так понимаю совершенно рядовой сантим 1924 года. по мне так выглядит что UNC. скажите, что за "заплатка" справа (на выделеного грифона не обращайте внимания

и почему он у меня такой рябый, в отличие от ваших?

MedveD · 29.05.2010.jpg [ 275.33 Кб | Просмотров: 50595 ]

Имел разговор в ЛС с Vladimir Sergeev и с его разрешения выставляю некоторые его мысли:

MedveD

MedveD писал(а):

Здравствуйте Владимир, получил Ваше сообщение, но только сейчас появилось время ответить.

И сразу первый вопрос. В Вашем сообщении первая фраза

Цитата:

Монеты номиналом в 1, 2 и 5 Сантим, датированные 1923 годом. Материалом, размерами и весом полностью соответствующих официальным данным.

Что это за официальные данные :?:

Что имеется ввиду, что монеты соответствуют своими параметрами с аналогичными монетами других годов (1922) :?:

Так я понимаю :?:

Тут я с Вами наверно поспорю, даже наверно не поспорю, а выскажу своё предположение. Мне кажется, что подход, которым Вы дошли до этой мысли, не совсем корректен.Попробую объяснить:
Во-первых фото. Фото которое появилось в каталоге, появилось там в середине 90-х, и не известно из каких источников (скорее не неизвестных, а известных косвенно). В то время фотоаппараты и сканеры, также как и компьютеры не были на высоте по скорости, производительности и качеству. Помню первый компьютер в то время у меня был Pentium MMX 200 за 1000 с копейками долларов куплен

считался современным на тот момент

Конечно была и профессиональная техника намного серьёзней, но не думаю чтобы она использовалась для создания каталога. Соответственно о качестве говорить даже и не стоило. Это как один из вариантов предположения.
Второй вариант, что любую даже качественную фотографию или скан можно уменьшить и сохранить так, что потом на большом увеличении Вы увидите только большие квадратные пиксели вместо качественного изображения. Это часто делалось раньше например для экономии места на HDD, если не нужна большая фотография, а нужна грубо говоря иконка по которой более или менее всё понятно. Эти квадраты, в принципе, и просматриваются на увеличенной Вами фотографии. Попробуйте поэкспериментировать хоть в том же Painte например и Вы увидите,что любую качественную фотографию можно уменьшить до таких размеров, что потом Вы получите те же квадраты на изображении когда попытаетесь увеличить уменьшенную фотографию снова. Это тоже можно рассматривать как вариант.

Я только хочу этим сказать, что изучать стоит скорее саму монету нежели её фото. Кстати в том фрагменте книги что Вы прислали мне сказано:

Цитата:

Фотографии и сканы монет, используемые в работе, любезно предоставлены нумизматами из своих частных коллекций, по понятным причинам их имена не называются

а также:

Цитата:

Фото из частной коллекции - (город Рига, Латвия.)

это о монетах с датировкой 1923. Так вот что хочу спросить, имена раскрывать конечно не надо, но можно ли увидеть фото этих монет, например лежащих на ладони или в другом каком-нибудь ракурсе :?:

Это же труда для владельцев не составит, а доказательства о существование этих кружочков металла будет очевидно.

Вернусь немного назад к рассуждению о Ваших мыслях.
Во-вторых время, монеты сделаны (если сделаны) не из благородных металлов, а из бронзы. К тому же они всплыли только через 70 лет, мало ли как они хранились (если хранились) и что с ними могло стать за это время. Тоже можно рассматривать как вариант.

А в-третьих:

Цитата:

да и зачем их было выпускать, если уже существовали монеты образца 1922 года, ничем не отличающиеся от данных пробных монет.

На этот вопрос Вы уже ответили мне сами:

Цитата:

Пробники чеканили в Бирмингеме, а монеты 1922 года – в Швейцарии. Если фирма хочет отнять заказ у конкурента, она должна показать и доказать, что может сделать эту работу не хуже, но дешевле…

Я всё ещё считаю, что подтвердить существование этих пробников может только официальный документ или официальное заявление ЛБ, а опровергнуть отсутствие этого документа или, опять же, официальное заявление ЛБ.

С Уважением, Михаил.

MedveD · 14.08.10.jpg [ 7.27 Кб | Просмотров: 50590 ]

Vladimir Sergeev писал(а):

Михаил, Добрый день!

Цитата:

И сразу первый вопрос. В Вашем сообщении первая фраза.

В «чистовом» варианте работы написано - Монеты номиналом в 1, 2 и 5 Сантим, датированные 1923 годом, размерами, весом и металлом полностью соответствуют данным монет выпуска 1922 года.

Цитата:

Что это за официальные данные?

Надеюсь, что после прочтения правильного варианта пояснения, этот вопрос у вас тоже отпал.

Цитата:

Тут я с Вами наверно поспорю, даже наверно не поспорю, а выскажу своё предположение…
Эти квадраты, в принципе, и просматриваются на увеличенной Вами фотографии…

Тут я мог бы с Вами согласиться, но возникает вопрос

Цитата:

Если монеты начали чеканить в 1922 году, то зачем (в Швейцарии) делать пробники в 1923?

Цитата:

На этот вопрос Вы уже ответили мне сами:

Цитата:

Пробники чеканили в Бирмингеме, а монеты 1922 года – в Швейцарии. Если фирма хочет отнять заказ у конкурента, она должна показать и доказать, что может сделать эту работу не хуже, но дешевле…

Эти данные были мною получены в 2001году, от хозяина монет номиналом в 1,2 и 5 сантимов, от него и фотографии монет…
По «легенде» они достались ему от отца, который, в те времена, служил в министерстве финансов Латвии. Сейчас этот владелец коллекции проживает в Австралии и, как вы понимаете, ни возможности полюбоваться ими вновь, ни переснять их, у меня нет.
Кроме того, при более тщательном изучении материала, твёрдо установлено, что на монетах производства Бирмингема, знак монетного двора – отсутствует, а на фотокарточках – просматривается.

Цитата:

Вернусь немного назад к рассуждению о Ваших мыслях.
Во-вторых время, монеты сделаны (если сделаны) не из благородных металлов, а из бронзы. К тому же они всплыли только через 70 лет, мало ли как они хранились (если хранились) и что с ними могло стать за это время. Тоже можно рассматривать как вариант.

Может быть, для вас они и появились через 70 лет, я располагаю каталогом (немецким) выпуска 1955 года, в котором есть сведения (но без расшифровок о причинах и месте выпуска) и об этих монетах и о монете номиналом в 1 Лат 1923 года. (См. приложение).

Цитата:

Я всё ещё считаю, что подтвердить существование этих пробников может только официальный документ или официальное заявление ЛБ, а опровергнуть отсутствие этого документа или, опять же, официальное заявление ЛБ.

Учитывая то, что архивы ЛБ, во времена присоединения Латвии к СССР, могли быть или вывезены, или частично уничтожены, такое официальное заявление вряд ли последует. (ИМХО)
Кроме того, я делал запросы в Швейцарию и Великобританию.
Из МД Швейцарии получен ответ, что данных по частным фирмам у них – нет. А британцы – гордо промолчали (скорее всего – у них ничего нет).
Всё это и позволяет мне предположить, что монеты 1,2 и 5 сантимов 1923 года – блеф, созданный для развода нумизматов ("откачки" средств).
Удачи!
Владимир.

MedveD

От себя хочу добавить, что название немецкого каталога Владимир раскрывать не стал. Оно и понятно, человек потратил много времени для написания книги и совершенно не намерен делиться просто так информацией. Он и так разбавил эту тему выдержками из своих трудов. За это ему большое спасибо :!:

Если у кого появится желание приобрести эту книгу - обращайтесь к нему :!:

MedveD

Может скинуться, послать запрос, а там глядишь может что-то и найдётся :?:

http://www.arhivi.lv/index.php?&255

Что скажете господа :?:

Там и копии документов заказать можно :flowers:

mmm7

думаю, в госархиве не будет данных по архивам БЛ... разные структуры всё-таки...
по поводу фразы Учитывая то, что архивы ЛБ, во времена присоединения Латвии к СССР, могли быть или вывезены, или частично уничтожены - сомнительно мне... вывезти могли документы, представляющие ценность, но ни как ни тиражи монет

а так получается данные по прочим годам остались, а именно по 1923 вывезли/утеряли... выборочно как-то очень

а если очень хочется посмотреть монетку вживую - пожалуйста http://rns.lv/ru/monetas/silver/_1-santims-1923-rr/ у Мадиса в салоне... но вот насчёт её аутентичности.... :whistlin:

хз, короче... :mrgreen:

MedveD

mmm7 писал(а):

думаю, в госархиве не будет данных по архивам БЛ... разные структуры всё-таки...

Можно узнать у них, сделать запрос, у них лежат документы с 1220 по 1945 года, тогда слова структура наверно ещё не было

, структура не структура, а попробовать думаю стоит :!:

MedveD

Хотел вернуться к началу темы, где мы обсуждали монеты с подписями и без. Благодаря Эрику (daniels rebuss) у меня появилась монета в 5 сантимов 1922 года без подписи Рихарда Зариньша. За это ему большое спасибо :!:

Благодаря ему же такая же монета появилась ещё у одного участника этой темы, он любезно предоставил сканы своей монеты. Сканы этих двух монет я и хочу выставить как доказательство того, что в каталог Краузе закралась неточность (название монетного двора на этих монетах есть, как и на монетах с подписью Зариньша) и прав оказался всё-таки Платбарздис. Монеты покрыты лаком.

MedveD

По 1923 году, вопрос остаётся открыт. Кое-кто из участников темы отписал в ЛС, что проводит своё исследование и послал запросы по разным местам. Обещал как что-то узнает - поделится информацией. Будем ждать :whistlin:

MedveD

Предлагаю высказать своё мнение ещё по одной загадочной монете Первой Республики

2 сантима 1938 года

Несколько лет назад, я наткнулся на сайтик где было написано следующее:
Существует одна очень редкая монета из латвийских денег, номиналом в два сантима выпуска 1938 года. Причем, их было выпущено всего 500 штук, пробный тираж. Монеты были изготовлены на Стокгольмском монетном дворе, диаметр этих монет на 0,5 мм меньше, чем аналогичных монет выпуска 1937 года. Морской буксир, который должен был доставить эту пробную партию в Ригу, затонул в Ирбенах, на траверзе мыса Колки в ноябре 1938 года. В Риге монеты из этой пробной партии известны в количестве 2 - 3 экземпляров. А оценивается такая монета сейчас в несколько сотен латов.
Ссылка на статью - http://www.mr.lv/moneti.php
Такое же описание этой монеты есть в черновом варианте книги Владимира + изображение монеты (см. приложение). Там же есть ещё и:
Противники этой версии считают её ошибочной, мотивируя это тем, что в Риге был свой монетный двор и заказывать пробные монеты в Стокгольме, в количестве 500 штук, да ещё и уменьшенного диаметра, просто не имело смысла. Поэтому они утверждают, - эти несколько экземпляров были изготовлены в качестве пробных, но на Рижском монетном дворе и в 1937 году, поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года, выпуск которых был прекращён.
В Краузе 37ом тоже есть про эту монету в разделе пробников (см. приложение)
А у Платбарздиса целый трактат (см. приложение)

Единственное в чём не сошлись авторы - диаметр монеты
На сайте который описан выше "диаметр этих монет на 0,5 мм меньше, чем аналогичных монет выпуска 1937 года" = 18.5мм
У Владимира "поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года" = 19мм
А у Краузе и Платбарздиса = 19.5мм

Так что друзья и коллеги прошу Вас высказать своё мнение по этому поводу. Может у кого-нибудь есть дополнительная информация которой не жалко поделиться

daniels rebuss

V 1937 -om godu podnjalsja shum iz za togo, chto ljudi stali v taksofonah , v mesto 10 santim, kidatj 2 santima, tak kak diametr u nih okazalsja odinakovim. Prinjali reshenije 2 santima 1937 izjatj iz oborota.Ukaz Nr.152.'' Vestnik pochti itelegrafa'' Nr.37. 10 sentjabrja 1937 goda. A 1938 uzhe ne dolzhen bitj diametrom 19mm a 19,5mm ''Valdības Vēstnesis" Nr.66 22 marta 1938 goda. :!:

daniels rebuss

V 1937-om godu bil boljshoj shum po povodu 2 santim 1937, tak kak ljudi stali ih iz poljzovatj v taksofonah v mesto 10 santim. Bili boljshije ubitki ,po etomu reshili ih izjatj iz obrashchenija ( Ukaz Nr.152 ''Pasta un Telegrafa Vēstnesis'' Nr. 37. 10. septembrī 1937.) A v 1938 s diametrom 19mm vovse nedolzhno bilo bitj ,a 19,5mm ( ''Valdības Vēstnesis'' Nr. 66 22. martā 1938.). Estj ocherk Platbarzdisa ob oshibochnom vipuske 2 santim 1938 goda. Eto toljko versija, a oficialjnih dannih po etomu voprosu, verojatno, netu i ne dolzhno bitj. :flowers:

mmm7

daniels rebuss как всегда прав.... 2 сантима 1937 года и были изъяты из оборота как раз из-за своего диаметра... и чеканить 2 сантима в 1938 году такого же диаметра ни кто бы не стал...
а по поводу затонувшего буксира с 500 экземплярами - имхо, не верю я, что буксир затонул, а несколько монет выловили/спасли... извините - бред какой-то... больше похоже на то (если они конечно всё-таки были!!), что их в Риге штамповали...

Vladimir Sergeev

mmm7 писал(а):

daniels rebuss как всегда прав.... 2 сантима 1937 года и были изъяты из оборота как раз из-за своего диаметра... и чеканить 2 сантима в 1938 году такого же диаметра ни кто бы не стал...
а по поводу затонувшего буксира с 500 экземплярами - имхо, не верю я, что буксир затонул, а несколько монет выловили/спасли... извините - бред какой-то... больше похоже на то (если они конечно всё-таки были!!), что их в Риге штамповали...

... "Глухари на токовище бьются грудью до крови..." (С)

То, что участники дискуссии высказывают и отстаивают свои точки зрения - хорошо!
Но то, что игнорируют точки зрения других, порой даже не удосужившись их не только понять, но даже прочесть - плохо!
Повторю ещё раз, для тех, кто в танке :arrow:

MedveD писал(а):

…Такое же описание этой монеты есть в черновом варианте книги Владимира + изображение монеты (см. приложение). Там же есть ещё и:[/b]
Противники этой версии считают её ошибочной, мотивируя это тем, что в Риге был свой монетный двор и заказывать пробные монеты в Стокгольме, в количестве 500 штук, да ещё и уменьшенного диаметра, просто не имело смысла. Поэтому они утверждают, - эти несколько экземпляров были изготовлены в качестве пробных, но на Рижском монетном дворе и в 1937 году, поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года, выпуск которых был прекращён…

MedveD

Так как Вы Владимир привели мою цитату, то я считаю, что Вы обращаетесь ко мне.

Цитата:

... "Глухари на токовище бьются грудью до крови..." (С)

Не очень удачное сравнение Владимир, да и за чем нужны эти цитаты :?:

Мы все знаем и так, что Вы умный человек.

Цитата:

То, что участники дискуссии высказывают и отстаивают свои точки зрения - хорошо!

Согласен полностью.

Цитата:

Но то, что игнорируют точки зрения других, порой даже не удосужившись их не только понять, но даже прочесть - плохо!

Владимир я уважаю все мнения, в том числе и Ваше и не в коем случае не игнорирую не чьи точки зрения. С чего Вы взяли, что я игнорирую мнение других :?:

Я прочитал полностью всю информацию, которую Вы мне предоставили и всё прекрасно понял. Просто я назвал Вас автором, так как прочитал это у Вас в черновике. Я посчитал что будет лучше указать Вас как автора, чем расписывать что "это мнение тех, кто против версии чеканки монет в 2 сантима 1938 года в Стокгольме", как видите так не очень удобно. Я рассуждал так, что человек прочитавший весь текст полностью поймёт, что это не Ваши слова, а текст из Вашей книги (черновой). И в первую очередь думал, что поймёте и Вы, как умный человек. Но видимо я ошибся раз Вы думаете что я "в танке". Прошу прощения у Вас за то, что я приписал Вам слова из Вашей книги (черновой). Честно скажу, что думал, людям важна именно информация и варианты мнений, а не авторство. Прошу меня извинить если я этим обидел Вас, в следующий раз постараюсь быть более корректным и лучше выбирать слова. С уважением, Михаил.

P.S.

Цитата:

Повторю ещё раз, для тех, кто в танке

Я не в танке :flowers:

MedveD

Цитата:

На сайте который описан выше "диаметр этих монет на 0,5 мм меньше, чем аналогичных монет выпуска 1937 года" = 18.5мм
У Владимира "поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года" = 19мм
А у Краузе и Платбарздиса = 19.5мм

Всем известно, что диаметр монеты в 2 сантима 1937 года равен 19мм, а 1939 - 19.5мм. Исходя из этого:
"на 0,5 мм меньше, чем аналогичных монет выпуска 1937" - получается 19 - 0.5 = 18.5
"поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года" - то есть равен, то есть 19
"Краузе" - указана как КМ11.2, что соответствует монете 1939 года, то есть 19.5мм
"Платбарздис" - "как 1937, только диаметр 19.5мм"

MedveD

Vladimir Sergeev писал(а):

MedveD писал(а):

Так как Вы Владимир привели мою цитату, то я считаю, что Вы обращаетесь ко мне.

Зря Вы так подумали, -

Я подумал, что Ваши слова адресованы ко мне - извините ещё раз :oops:

Vladimir Sergeev

MedveD писал(а):

Цитата:

На сайте который описан выше "диаметр этих монет на 0,5 мм меньше, чем аналогичных монет выпуска 1937 года" = 18.5мм
У Владимира "поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года" = 19мм
А у Краузе и Платбарздиса = 19.5мм

Всем известно, что диаметр монеты в 2 сантима 1937 года равен 19мм, а 1939 - 19.5мм. Исходя из этого:
"на 0,5 мм меньше, чем аналогичных монет выпуска 1937" - получается 19 - 0.5 = 18.5
"поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года" - то есть равен, то есть 19
"Краузе" - указана как КМ11.2, что соответствует монете 1939 года, то есть 19.5мм
"Платбарздис" - "как 1937, только диаметр 19.5мм"

То, что в каталоге "Краузе" есть много «ляпов», думаю, никого не удивляет.
Да и не мудрено – такой объём информации и без ошибок…
Теперь перейдём к описанию Платбарздиса, - "как 1937, только диаметр 19.5мм"…(!?!)
Спрашивается, - тогда почему монета в 2 сантима, с датировкой 1938 года, если она полностью соответствует размерным нормам, не была пущена в производство и не заняла своего места среди своих собратьев???
А вот версия о том, что при пуске Рижского монетного двора был начат выпуск "неправильных" 2-х сантимов 1937 года и по его образу и подобию была отпечатана пробная монета номиналом в 2 сантима 1938 года, очень даже всё объясняет. Затем, когда выяснилось что диаметр 2 сантимов 1937 года, следовательно, и эта, пробная монета в 2 сантима 1938 года, соответствует диаметру 10 сантимов 1922 года,
выпуск 2 сантимов 1937 года был прекращён, штампы переделаны (в размер 19,5мм.),но уже с датировкой 1939 года, а пробная монета в 2 сантима, с датировкой 1938, так и осталась пробной, поэтому и известно их до 5 штук…А на переделанном штампе, в 1938 и 1939 году, успешно отчеканили новые, соответствующие размерным нормам, монеты но уже с датировкой 1939год.

mmm7

MedveD писал(а):

У Владимира "поэтому диаметр данного номинала полностью соответствует диаметру монеты в два сантима выпуска 1937 года" = 19мм

мой опус относился к этой фразе

Vladimir Sergeev писал(а):

Да и не мудрено – такой объём информации и без ошибок…
Теперь перейдём к описанию Платбарздиса, - "как 1937, только диаметр 19.5мм"…(!?!)
Спрашивается, - тогда почему монета в 2 сантима, с датировкой 1938 года, если она полностью соответствует размерным нормам, не была пущена в производство и не заняла своего места среди своих собратьев???
А вот версия о том, что при пуске Рижского монетного двора был начат выпуск "неправильных" 2-х сантимов 1937 года и по его образу и подобию была отпечатана пробная монета номиналом в 2 сантима 1938 года, очень даже всё объясняет. Затем, когда выяснилось что диаметр 2 сантимов 1937 года, следовательно, и эта, пробная монета в 2 сантима 1938 года, соответствует диаметру 10 сантимов 1922 года,
выпуск 2 сантимов 1937 года был прекращён, штампы переделаны (в размер 19,5мм.),но уже с датировкой 1939 года, а пробная монета в 2 сантима, с датировкой 1938, так и осталась пробной, поэтому и известно их до 5 штук…А на переделанном штампе, в 1938 и 1939 году, успешно отчеканили новые, соответствующие размерным нормам, монеты но уже с датировкой 1939год.

здесь я с Вами скорее согласен, чем не согласен

этот вариант развития событий кажется самым логичным... однако, документально (!!!) он тоже ни чем не подтверждён.

MedveD писал(а):

Так что друзья и коллеги прошу Вас высказать своё мнение по этому поводу.

вот я его и высказал

daniels rebuss

Prochitav vsjo skazannoje i viskazannije raznije versiji, u menja takaja mislj: 1. zapret na 2 santima diametrom 19mm , uzhe 1937 godu 10 sentjabrja. 2-oje , santimi, nachinaja s 1937 goda , chekanjat v Rige, NO :!:

STEMPELJA i kruzhki (zagotovki) na monet , delajut za rubezhom. 3. Vozmozhno, chto zakazanij shtempelj i 500 monet k nimu i v pravde zatonuli, i prishlosj delatj novije stempelja. 4. Kogda nakonec sdelali vtoroi shtempelj na 2 santima 1938 goda, ushlo mnogo vremeni i podoshol uzhe 1939 god. 5. Pri chekanki 2 santima 1939 goda, po vine rabotnikov,bilo otchekaneno neboljshaja partija co shtempelem 1938 goda. Tak kak na monetnom stanke stoit shchetchik kolichestva monet, s etimi monetami kak s gorjachei kartoshkoi : ne vipljunutj, ne proglotitj! Eto skandal! Konechno ego hoteli zamjatj, no nekotorije moneti vsjozhe viplilji na ruzhu. No eto toljko mojo mnenije i razsuzhdenija. :flowers:

Kaneps Aleksandr

Прочитал тему с большим удовольствием, радует что ещё есть энтузиасты готовые докопаться до истины, респект всем!!!
Нужно отделять зёрна от плевел, люди по зёрнышку собирают информацию, обсуждают, двигаются вперёд, зачем уводить тему в разгребание шелухи, в угоду своим амбициям.
С Уважением, к участникам дискуссии.

mmm7

mmm7 писал -

Цитата:

поскольку Вы являетесь модератором - так и подчистите пожалуйста тему... я тоже считаю, что выяснению отношений в этой теме не место..[

Kaneps Aleksandr

mmm7 писал(а):

mmm7 писал -

Цитата:

поскольку Вы являетесь модератором - так и подчистите пожалуйста тему... я тоже считаю, что выяснению отношений в этой теме не место..[

Почистил, убедительно прошу вернуться к конструктивному обсуждению, без переходов на личности. Тема очень интересная.
С Уважением.

Подобные темы	Автор	Просмотры	Последнее сообщение
4 Отличника Латвийской ССР. в форуме Apbalvojumu un nozīmīšu pārdošana = Продам награды, значки = Sell awards and badges	OldDrunk	12	12 июн 2025, 21:37
Отличник Службы Быта Латвийской ССР с удостоверением. в форуме Apbalvojumu un nozīmīšu pārdošana = Продам награды, значки = Sell awards and badges	OldDrunk	12	02 июн 2025, 19:08
Отличник Коммунального Хозяйства Латвийской ССР с удостовере в форуме Apbalvojumu un nozīmīšu pārdošana = Продам награды, значки = Sell awards and badges	OldDrunk	12	02 июн 2025, 18:25

ANTIK-WAR.LV

Вопросы по бронзе Первой Латвийской Республики

Кто сейчас на конференции